Table ronde AVEC : JEAN-NOËL JEANNENEY, HISTORIEN, ANCIEN PRÉSIDENT DE LA BNF ; THIERRY SOLÈRE, VICE-PRÉSIDENT DU CONSEIL GÉNÉRAL DES HAUTS-DE-SEINE, PREMIER MAIRE-ADJOINT DE BOULOGNE-BILLANCOURT, RESPONSABLE DE LA FÉDÉRATION DE L’ÉCONOMIE NUMÉRIQUE DE L’UMP ; JACK RALITE, SÉNATEUR DE LA SEINE-SAINT-DENIS, GROUPE COMMUNISTE, RÉPUBLICAIN, CITOYEN ET PARTI DE GAUCHE (CRC-SPG)
Peut-on confier à un groupe privé nord-américain, en l’occurrence Google, la numérisation et la diffusion du patrimoine culturel national de la BNF, sans menacer son intégrité et sa pérennité ? Vingt-neuf bibliothèques dans le monde, dont celle de Lyon, ont passé un accord avec l’entreprise, est-ce un danger ?
Jean-Noël Jeanneney. Non, il faut protéger et défendre à tout prix la diversité culturelle : à ce titre, les grandes institutions culturelles nationales doivent pourvoir, à titre principal, à la numérisation et à la diffusion de notre héritage. Pourquoi ? D’abord, parce que Google reste une entreprise capitaliste parmi d’autres, qui travaille - et c’est sa raison d’être - pour gagner de l’argent… Sauf qu’elle a la volonté d’organiser, toute seule, l’information du monde entier. Ce qui est d’abord inquiétant pour la perpétuation à l’avenir, de support en support, des « métadonnées », à savoir la forme numérique des oeuvres. Il en va donc de la pérennité de notre patrimoine, qu’on ne peut confier à une firme périssable. Ensuite, il ne faut pas oublier que cette entreprise vit de la publicité, ce qui l’amène à organiser l’offre des livres sur Internet selon ce marché : les livres qui ont déjà du succès sont affichés en tête de liste ; ainsi le succès va au succès, au grand dam de la diversité culturelle. Enfin, Google, en passant des contrats avec diverses grandes bibliothèques - pour autant qu’on le sache, car il a exigé qu’ils soient secrets - est apparemment devenu propriétaire exclusif de la forme numérique de leurs livres, et ce sur une longue durée (vingt-cinq ans, nous dit-on, s’agissant de la bibliothèque de Lyon). Cela signifie que cette entreprise américaine, numéro un mondial des moteurs de recherche, cherche à s’octroyer le monopole de fait de la mise en ligne de ces oeuvres, et qu’elle pourra, dans un futur proche, organiser de façon privilégiée, la vente sur Internet des livres appartenant au patrimoine culturel français, notamment… afin d’en tirer bénéfice !
Thierry Solère. Bénéfices, bénéfices culturels, Monsieur Jeanneney ! Vous vous rendez compte : c’est formidable si, aujourd’hui, grâce à ces partenariats public-privé, le patrimoine culturel national peut être numérisé et diffusé à l’échelle mondiale, et permettre ainsi à plus de gens d’accéder à la culture ! Ce serait terrible si les bibliothèques ayant signé un accord avec Google se voyaient dépossédées de leurs ouvrages. Or ce n’est pas le cas, elles reçoivent une copie numérique de leurs livres : la conservation des oeuvres n’est donc pas remise en cause. La conservation et la diffusion des oeuvres relèvent certainement d’un service public, du devoir de l’État. Mais il n’est pas contradictoire de recourir à des partenariats avec des entreprises privées, si elles participent à une plus large diffusion des oeuvres françaises et au rayonnement de notre culture à l’heure du numérique.
Jean-Noël Jeanneney. La société Google ne numérise pas les oeuvres par philanthropie ou par charité ! En obtenant un quasi-monopole de l’utilisation et de la présentation des oeuvres sur la Toile, Google pourra peser lourdement sur la mise en forme numérique du patrimoine français - et bientôt européen, puisque nos partenaires de l’Union, qui résistaient si bien, incités par nous, seront découragés par notre lâchage stupéfiant. Ainsi Google sera libre d’organiser comme il l’entend l’offre et la présentation des livres. C’est un grave sujet d’inquiétude.
Jack Ralite. Je suis d’accord avec vous, Monsieur Jeanneney. Les oeuvres culturelles françaises sont le grenier de la mémoire de notre pays, mais aussi le grenier de la mémoire universelle du livre de la famille humaine. Cette mémoire qui, jusqu’ici et grâce au droit d’auteur, était sauvegardée, risque de perdre sa nature publique pour devenir une marchandise, si elle est confiée à une société privée. Aujourd’hui, la création, la pensée, l’imaginaire, le symbolique, l’humain dans son intimité, dans ce qu’il a de plus précieux, voient apparaître la marchandisation et qui plus est, cette marchandisation est faite par un monopole à la prétention hégémonique ! Bien sûr, on peut envisager des partenariats public-privé, mais encore faut-il s’entendre sur la façon de les faire. Or, actuellement, Google détient déjà les moteurs de recherche, il devient un hébergeur de contenus alors qu’il ne paie pas sa « matière première » et qu’il s’est installé en Irlande pour échapper à la fiscalité ! Si vous y ajoutez Microsoft, qui a le monopole des logiciels d’exploitation des ordinateurs, Intel celui des composants, Amazon et eBay celui des plates-formes d’achat en ligne et les « majors companies » d’Hollywood avec les films et l’audiovisuel… cela signifie que les écrits, les images, les sons ou encore les cartes, avec Google Maps, tout le langage que l’humanité s’est forgé serait, tout à coup, happé par des firmes. Ce détournement de l’oeuvre civilisatrice est extrêmement grave. Cela voudrait dire que l’esprit des affaires l’emporte sur les affaires de l’esprit ! Or, la civilisation ne peut pas se retrouver aux mains d’une entreprise hégémonique : la culture est un bien public, elle doit passer par une responsabilité publique, nationale, européenne et internationale, comme peuvent l’assurer l’UNESCO, l’ONU ou le Parlement européen.
Thierry Solère. Il ne faut pas céder au syndrome du moine copiste au prétexte d’un antiaméricanisme. Je ne vois pas en Google une entreprise américaine, j’y vois surtout une société « fabrique » de la mondialisation et du numérique. Et aujourd’hui, c’est par Google, le numéro un des moteurs de recherche, l’outil de requête que l’ensemble des internautes utilisent au quotidien, que l’on peut arriver à diffuser plus largement nos oeuvres culturelles. Je suis pragmatique. Les capitaux d’origine m’importent peu si cette société permet le rayonnement du patrimoine culturel français. Je ne regrette qu’une chose : c’est que Google ne soit pas français ! Je souhaiterais que d’autres entreprises, en France et ailleurs, se développent pour assurer une pluralité et répondent ainsi au problème de la position de Google, même s’il existe tout de même d’autres grands acteurs sur Internet comme Yahoo !.
Et pourtant, aux États-Unis, en France, en Italie, en Belgique, un peu partout dans le monde, les procès d’éditeurs et d’auteurs se multiplient contre Google. En quoi la diffusion des oeuvres littéraires par cette entreprise porte-t-elle atteinte à leurs droits ?
Thierry Solère. Google adapte son programme de numérisation et de diffusion aux règles de chaque pays. Par exemple, aux États-Unis, le portail Sky News de Google l’autorise à numériser les livres sous droits et à en afficher de courts extraits, alors qu’en Europe, Google se limite aux livres qui sont libres de droits en général. Google ne dépossède en rien les bibliothèques ou les éditeurs, il permet une plus large diffusion des oeuvres culturelles. La vraie question aujourd’hui est de savoir s’il ne faudrait pas adapter notre droit d’auteur européen ou national à l’heure du numérique.
Jean-Noël Jeanneney. Je ne peux pas vous laisser dire ça ! D’une part, Google a violé égrement toutes les règles internationales du droit d’auteur en s’emparant sans vergogne des livres sous droits et en les mettant en ligne en grande partie. Ce qui a suscité une légitime indignation chez les éditeurs et les auteurs du monde entier. La ministre de la Justice allemande a d’ailleurs fait savoir qu’elle soutenait les éditeurs en procès contre Google. Imaginez un peu, c’est comme si on vous volait votre portefeuille et qu’on vous disait ensuite : « Excusez-moi, vous y tenez, à votre portefeuille ? Je ne le pensais pas. Si vous dites très explicitement que vous voulez que je vous le rende, à la rigueur je vous le rendrai… au besoin en en gardant une partie pour moi ! » D’autre part, vous nous invitez à nous soumettre au droit d’auteur américain, le Copyright, qui ne tient pas compte du droit moral, c’est-à-dire de la protection des oeuvres, ce qui est inacceptable. Je ne pense pas qu’il faille passer sous les fourches Caudines du droit américain. Beaumarchais se retournerait dans sa tombe ! Quant au reproche d’être antiaméricain parce qu’on veut une Europe européenne, calembredaine !
Jack Ralite. J’ajoute que la commissaire européenne à la Société de l’information, Viviane Reding, a dit en substance : « Je soutiens Google et il va falloir revoir le droit d’auteur. » C’est très grave ! Il existe aujourd’hui un risque de généralisation du Copyright alors que le droit d’auteur à la française est une richesse culturelle de notre pays et de l’Europe : 25 pays de l’Union sur 27 adhèrent à ce principe. Or, si les États-Unis ont effectivement signé la convention de Berne sur la protection des oeuvres littéraires et artistiques, ils se sont bien gardés de ratifier l’article 6 bis qui concerne le droit moral. Ainsi, le Copyright n’assure pas la totale protection des oeuvres. C’est pourquoi je ne céderai jamais sur notre droit d’auteur ! L’audace de la création, c’est l’artiste en premier ; les marchands viennent ensuite, quand ils viennent. Je pense, comme mon amie Monique Chemillier-Gendreau, juriste internationale, que « la culture ne peut être ni privatisée, ni marchandisée, ni nationalisée. Toutes ces hypothèses sont des négations de la culture. On tente de la réduire à un échange sordide : "J’ai produit, tu achètes." Mais la culture se décline sur un autre mode : nous nous rencontrons, nous échangeons autour de la création de quelques-uns, nous mettons en mouvement nos sensibilités, nos imaginations, nos intelligences, nos disponibilités. Car la culture n’est rien d’autre que le "nous" extensible à l’infini des humains. Et c’est bien cela qui se trouve aujourd’hui en danger et requiert notre mobilisation ».
Cela signifie-t-il que les internautes et les lecteurs sont les grands gagnants de la numérisation et de la diffusion massive des livres par Google ?
Jean-Noël Jeanneney. Même pas ! Le moteur de recherche Google, qui vit exclusivement, de la publicité - il faut le rappeler sans relâche -, organisera forcément la hiérarchisation de ses données en fonction de ce marché, ce qui a pour effet éclatant de desservir la diversité culturelle. Si on met en ligne les informations en privilégiant en haut de colonne ce qui a déjà eu du succès aux dépens du reste, on favorise, paradoxalement, ceux qui possèdent déjà une culture leur permettant de trouver aisément ce qu’ils cherchent… et au contraire, on creuse le fossé numérique avec les autres qui n’ont pas cet avantage. Devant ce formidable défi du « vrac », qui est le grand défi de la Toile, il est donc nécessaire qu’une institution nationale tisse des fils d’Ariane en procédant par ce qu’elle sait bien faire : des « arborescences », une organisation intelligente et logique de notre mémoire permettant, à partir de questions générales, de guider tout le monde - citoyens, enseignants, journalistes, médiateurs de la culture - vers ce qu’ils cherchent à savoir. Par exemple, si l’on veut connaître ce que Jules Ferry a dit un jour de la reine Cléopâtre, il suffit bien sûr de taper leurs noms juxtaposés dans le moteur de recherche, mais si l’on veut comprendre le rapport entre le capitalisme et la démocratie, là on risque d’avoir beaucoup plus de peine ! Ce qui est en cause, ce n’est pas la diffusion des oeuvres, qu’on doit évidemment saluer avec allégresse, mais la façon dont elles sont organisées et mises à la disposition des lecteurs sur Internet.
Thierry Solère. Ne pas faire exister le patrimoine culturel à travers ce formidable outil qu’est Google, moteur de recherche numéro un, c’est passer à coup sûr à côté d’une grande visibilité. Donc, objectivement, c’est une grande avancée que la numérisation des oeuvres par Google : cela permet un meilleur rayonnement de notre culture. Et pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, l’accès à la culture n’est pas lié à une condition sociale : que l’on soit riche ou pauvre, il suffit d’avoir un ordinateur à disposition pour accéder à la même information partout dans le monde… c’est formidable ! Google indexe la numérisation des livres, ce qui permet, d’une part, de valoriser le patrimoine et, d’autre part, d’offrir une plus large diffusion des oeuvres aux internautes. Et ça marche ! Un exemple : l’Institut national de l’information scientifique et technique - qui dépend du CNRS - a fait indexer toutes les notices scientifiques des travaux qu’il édite… Or, dès le premier mois, la consultation de ces textes a quadruplé.
Jack Ralite. Cela a peut-être quadruplé, mais dans le cadre d’un milieu restreint, déterminé, qui fréquentait déjà ce site et qui connaît des difficultés ! Le problème, c’est que tout le monde ne peut pas, contrairement à ce que vous dites, réussir à accéder aux ouvrages recherchés. Comme l’a rappelé Monsieur Jeanneney, Google opère un tri des oeuvres pour des raisons financières. Mais il fait un tri encore plus subtil. Je m’explique : quand on s’occupe d’Internet, on parle de communication, mais on peut être un communicant sans être un rencontrant ! Quand on parle d’Internet, on parle d’information, mais l’information n’est pas le savoir ! Aujourd’hui, il existe une espèce de forêt numérique dans laquelle quantité de personnes peuvent entrer, mais auxquelles il manque des lunettes pour s’orienter comme elles le souhaiteraient. C’est inadmissible, on trie les oeuvres et on guide les gens vers celles qui sont triées : où est-elle, la liberté ? C’est cette question sociale capitale qui est posée.
Est-ce à dire que les bibliothèques publiques pourraient se passer de Google pour numériser et diffuser leur fonds ?
Thierry Solère. Actuellement, la bibliothèque numérique européenne Europeana rend accessibles 4,6 millions d’ouvrages dans le monde et, à ce stade, Google en diffuse 10 millions. Quand on considère le nombre de volumes de livres à numériser, on voit que c’est la complémentarité entre tous les projets qui doit être privilégiée, sinon nous n’avancerons pas. Nous sommes dans un contexte où tous les budgets nationaux, liés aux impôts, sont très tendus. Utiliser les deniers publics pour numériser deux fois le même livre, puisque les entreprises le font par ailleurs, me paraît une très mauvaise idée. Je suis favorable à ce que l’État engage une politique massive de numérisation de son patrimoine, mais on voit bien, pour plusieurs raisons complexes, qu’il n’irait pas aussi vite que Google. Les réalités actuelles font que nous sommes obligés d’adopter une attitude pragmatique en n’opposant pas les acteurs, pour rentrer dans une logique de numérisation rapide et à grande échelle en vue du rayonnement culturel national. Alors, je sais bien que sur Internet il n’est pas facile de trouver les bonnes informations, mais si l’on campe sur nos positions actuelles en numérisant peu de livres, ou à peine un peu plus qu’aujourd’hui, la visibilité de notre patrimoine culturel national sera réduite : nos oeuvres seront difficiles d’accès. Les décennies passant, notre patrimoine s’éteindra presque. Pour assurer la diffusion de notre héritage, il faut donc, dès aujourd’hui, profiter de cet outil qu’est Internet, et en l’occurrence de Google.
Jean-Noël Jeanneney. Il y a une sorte d’abdication dans votre propos lorsque vous dites que si c’est l’État, par le biais des institutions publiques, qui s’occupe de la diffusion du patrimoine culturel de la France et de l’Europe, nous serons en retard. Je ne vois pas pourquoi il en irait ainsi : il suffit d’une volonté politique pour que nos institutions avancent ! Quant à la question de l’argent, les citoyens peuvent payer soit par la redevance, soit par l’impôt bien sûr, soit en achetant les livres, soit enfin en tant que consommateurs des produits vantés par la publicité en marge de l’écran. C’est une illusion de dire que Google offre ses services aux internautes gratuitement, car ils les paient de cette troisième façon. En 2002, quand j’ai été nommé président de la BNF, son programme national « Gallica » numérisait et diffusait 5 000 à 6 000 ouvrages par an. Dès que Google a annoncé son intention de numériser massivement les oeuvres publiques et privées, il m’a paru possible et nécessaire de changer complètement le rythme. Pour ce faire, j’ai obtenu, à l’époque, 10 millions d’euros du gouvernement, grâce à la volonté politique de Jacques Chirac. La numérisation a alors avancé plus vite. L’objectif est aujourd’hui de numériser au moins 100 000 oeuvres par an. Au niveau européen, si chacun s’y met, cela peut donc aller rapidement. Les bibliothèques publiques sont parfaitement capables de numériser et de diffuser à grande échelle leur fonds, mais pour cela, il faut que les gouvernements leur en donnent les moyens ! Choix politique ! Je ne vois pas pourquoi le feraient la Chine ou le Japon - pays qui n’est pas en très bonne situation financière et qui vient pourtant de dégager 90 millions d’euros à cette fin - et pourquoi nous en serions, nous, incapables. Autre précédent instructif : quand j’étais responsable au gouvernement de la communication, en 1992, j’ai fait voter la loi du 20 juin 1992 qui a créé le dépôt légal de l’audiovisuel. Cette loi a permis à l’Institut national de l’audiovisuel (INA) de mieux recueillir, conserver, communiquer et diffuser sur la Toile notre bel héritage dans ce champ, tout cela avec de l’argent public. Si l’État ne s’en était pas chargé, nos archives audiovisuelles auraient couru de grands risques. Observez qu’aux États-Unis, on a perdu énormément d’archives audiovisuelles dans les premiers temps, car les télévisions privées détruisaient tout ce qui ne pourrait pas, a priori, leur rapporter de l’argent.
Jack Ralite. En ce moment, on nous parle tout le temps de chiffres, or la pensée, la création, l’imaginaire, c’est un déchiffrage du monde… Tandis que le chiffre, c’est une obligation de résultat ! Il y a là une contradiction qui frise aujourd’hui à l’inhumanité. Tout se passe comme si nous devions assister à une espèce de dislocation et de basculement de l’émergence d’une responsabilité publique. Et si cela arrivait, ce serait dramatique ! Mais je me battrai ! Il y a des pays où la culture est naufragée ; la nôtre est malheureuse, mais heureusement, elle n’est pas encore noyée. L’État doit donc prendre ses responsabilités et donner les moyens financiers au service public de sauvegarder son patrimoine. Quand les banques ont eu des difficultés, point sur lequel on pourrait discuter à perte de vue avec Monsieur Solere, l’État n’a pas hésité à les « sauver », comme il dit, en leur prêtant de l’argent sous quelque forme que ce soit. Il y en a donc de l’argent, puisque les banques en ont reçu ! Et pourtant, les banques, c’est la cave de l’humanité ! Alors, concernant le grenier de la mémoire, où l’on touche à l’humain et à son grand développement, il est fondamental de lui donner des moyens financiers comme aux banques. J’en réclame avec ferveur et avec passion pour la culture, ce bien public des citoyens de France et d’Europe.
Compte rendu d’Anna Musso